郑晓龙谈芈月传：艺术创作不等同真实历史

郑晓龙给记者展示网友指出的《芈月传》着装问题

郑晓龙投入地讲述

　　新华网北京12月13日电（记者 任沁沁）隐于繁华中心的史家胡同，幽静完好。一扇低调的红门后面，是一个四合院。阳光[微博]透过天井投射下来，隔开了外面冷酷的隆冬。院落里春意盎然，池塘鱼儿欢欣游弋，花草四处生长。

　　“我是个很慵懒自由的人，却偏要面对紧张的人生。”他调侃自己，还好是个天秤座，总能不时把自己抽离出来。

　　天秤座的人具有平衡感，潇洒自在，有卓越的审美观，厌恶人世间丑陋的一面。

　　不拍戏的时候，除了改剧本、剪片子，他就在家养养花鸟鱼虫，或出去游历名山大川。

　　桌上的零食盒盛满南瓜子，他抓出一把磕了起来。拍戏的时候，他也爱嗑瓜子。“为了缓解紧张。”他笑道，露出些孩子的天真。

　　《芈月传》受关注：致敬观众

　　助理送来一份报道，标题大概是“《芈月传》穿对了吗？”他很认真地看完。有观众指出《芈月传》着装的问题：赵文瑄[微博]饰演的楚威王戴冕冠，但是垂旒不对，君王垂旒前后应各12，每旒12颗玉等等。

　　“我致敬这样认真的观众，他们特地定格了画面去找问题，提意见，说明他们在关心、关注《芈月传》，这是导演之幸，演员之幸。”他说。

　　《芈月传》的播出，引发人们对这段历史的极大热情。新媒体上掀起一股民间自发学习、研究的热潮，关于当时的服饰、仪规、乃至生僻字等冷知识，都被自觉普及。

　　这种现象对于郑晓龙并不陌生。1953年生人的郑晓龙，被称为中国电视剧教父，他的作品如同一部部编年史，记录着时代的变革，也见证了中国电视剧历史发展进程。

　　他1990年策划的《渴望》播出时不仅“万人空巷”，社会犯罪率随之下降；1993年执导的《北京人在纽约》播出后引发了一代人对出国潮的反思，出国率下降了；2007年执导的《金婚》播出时创下收视奇迹，形成了一种文化现象，中国社会离婚率明显下降。

　　而近年来，郑晓龙的创作灵感依然源源不断。《甄嬛传》《红高粱》《芈月传》等新作的每一次亮相，无不产生极大社会反响。

　　他给记者展示了新收到的一条信息，来自演员吴若甫，是他全家老小济济一堂看《芈月传》的图片，附文“《芈月传》吸住了一家四世同堂的眼球”。郑晓龙很感动，“在分众化严重的现在，能四世同堂看的片子，现在不多了。”

　　他总能与时代同轨，拍出契合普世价值观的作品。

　　被称为中国电视剧的第一批拓荒人的郑晓龙，在中国电视剧事业发展史上创下无数“第一”：第一部长篇电视连续剧《四世同堂》、第一部长篇室内剧《渴望》、第一部电视系列剧《编辑部的故事》以及《一场风花雪月的事》、《贫民张大民的幸福生活》等。

　　记者问他如何总能踩对时代的鼓点？他谦虚道，“我只是坚持讲关于人性的故事，只要足够认真，真实，合理，符合逻辑，且精彩，就能得到喜爱。”

　　“当然，更要感谢观众一直以来的包容、理解和鼓励，这些都给我力量。”他补充道。

　　回应争议：艺术创作不等同于真实历史

　　郑晓龙是2012年拿到《芈月传》故事大纲的，当时他刚拍完《甄嬛传》。不同于后者的后宫妃子争宠，发生在战国时期的《芈月传》中的女人，都代表各自的母国，彼此的争斗是为母国利益而展开。

　　“历史格局更加宏阔。”郑晓龙坦诚，除此之外，他个人对芈月也有认同，充满兴趣。“史书对芈月着墨极少，难以想象，一个弱女子，竟推动中国实现奴隶社会向封建社会转化。”

　　尽管播出后，坊间对芈月真实私生活有所评论，认为《芈月传》对这个历史人物有“洗白之嫌”。郑晓龙回应，如果芈月三观不正，仅靠女色、手段，能真正在最后成事吗？她代表了社会交替变革中的新兴阶层，向上、朝气蓬勃；坚持法治、反对分裂，有国家概念。“从这点上，她是正面人物，符合大众价值观。”

　　郑晓龙把《芈月传》定位为“历史传奇”。“我们并未架空历史，而是在尊重历史的基础上，进行了艺术的渲染。文学作品不等同于真实历史，艺术创作是允许虚构的。”

　　他反问，如果把芈月写成以性做交换的政治妓女，审查能通过吗？！

　　他一直坚持用现实主义眼光审视古代。流潋紫写《甄嬛传》小说的时候架空历史，自己编撰了一个朝代，讲三个女孩进宫和皇上发生的爱情。创作剧本时，郑晓龙要求“落地”，把时间定格在雍正时代，这样，服饰道具都有一个支点，否则，穿什么衣服，说什么语言，人们的行为动作、礼仪都是空的，就会陷入混乱。

　　“即便讲爱情，也要有价值观的引领，《甄嬛传》隐含着对封建后宫，婚姻制度的批判，甄嬛从一个单纯、没有心机的小女子，变成心机女，把美好摔碎了给人看，最后尽管当了太后，却也失去了初心，不是好事。”他说，这就是现实主义。

　　尽管《甄嬛传》大获成功，为《芈月传》选演员的时候，他却特意避开了《甄嬛传》演员。除了孙俪[微博]，《甄嬛传》中仅华妃、槿夕、眉庄的扮演者蒋欣[微博]、孙茜[微博]、斓曦[微博]参与到这部剧中，且戏份不多。

　　“不想被对比，剧本的台词、配音但凡像《甄嬛传》的，都要拿掉。”他说，一个作品完成后，就交付观众，属于观众了，离他渐行渐远。“我着力于新的片子，才是对自己、对观众的负责。”

　　人物是电视剧的核心

　　好的影视作品的关键是什么？故事的细节，人物的塑造。郑晓龙说，有的故事很热闹，但里面没有鲜明性格的人物。优秀的作品，你可能忘了情节，但一定不会忘记人物。这就是文艺作品应该追求的。

　　譬如《渴望》的刘慧芳，《北京人在纽约》的王起明，《金婚》的佟志、文丽；《甄嬛传》的甄嬛、华妃等，都是塑造得比较成功的人物。

　　“作品一定要特别努力去刻画人。创造、塑造人物，靠着对人的认识，理解、定位，而不是小聪明。”他说。

　　剧本创作是从2012年开始，几经修改，主要聚焦于芈月的形象。郑晓龙透露，剧本第一稿的芈月，被写成一个心机女，心机重、利用人，有一个情节，芈月在秦宫，玳瑁的东西掉了，她竟用木屐踩在玳瑁手上，还让玳瑁不敢说；她和黄歇，也带着互相利用的关系。

　　“芈月不能是这样的人。没有良善，她能成功吗？”一向重视人物塑造的他，对剧本提出了重大的修改意见。“唯有人物得到正确的定位，才能完成作品、历史赋予她的责任。”他要求，芈月是什么样的出身、性格，一开始就要准确设定。

　　按照他的设计，芈月小时候，才四岁就有男孩子的胆识，敢于做人家没做过的事，她敢叫大王站起来，拍大王屁股；被散养、野生长大的的她，有很多天生的样子，她问姝公主“你会放屁吗”，她上树、偷鸟，不愿被束缚，自由、率真极了。这些也是奠定她未来成为改写历史的一代女政治家的品格基础。

　　芈月的成长历史，是一部反对奴隶制、旧制度的历史，代表封建社会新兴力量崛起的世代更替，代表一股新生的力量，一个新兴的阶级，一种新的生产力和新的生产关系。郑晓龙说，“每个观众都能读到他们心目中的芈月，不论喜爱或是批判，都是一种心境的映照。”

　　有关部门给这部剧的审查意见认为，芈月的传奇一生是一部奋斗史，对国人、特别是年轻人的成长和成才提供了励志的榜样。该剧对当今处于改革开放关键时刻的中国具有很强的现实意义。

　　“我的作品总是与现实或多或少有所联系，作品中总有一些自己对时代、世界的认识。”郑晓龙说。

　　要有人类的通感

　　怎么向海内外讲好中国故事？郑晓龙是这个当下热门话题在文艺界的较早实验者。

　　以《金婚》为例，这部剧在2006年创造收视率第一，各个年龄层都爱看。年轻人在父辈的故事中，看到未来的自己，看到将会遇见的婚姻生活里的磨合、中年危机、更年期。这些真实的人生故事，是孔雀开屏的美好中隐藏的背面，却反映了人性的本真，也大众有了人性的感触。

　　一位看过《金婚》的外国人曾告诉他，“中国人一直更喜欢讲政治史。这部片子不一样，是外国人也能看懂的平民史，让我们看到了一个真实可爱的中国。”

　　《金婚》反映了上世纪50年代到2006年间，老百姓的生活、婚姻。郑晓龙把自对父母婚姻状态的观察，自己所经历的时代轨迹，58年大炼钢铁，3年自然灾害，文化大革命，“反右”等，都巧妙地揉进了这部电视剧中。

　　文艺理论有一个观念，叫“形象大于思维”。郑晓龙认为，“对于文艺创作这而言，专注于把作品做好，后人就会赋予她很多思维、多元的观察视角。”

　　他拍摄的电视剧《北京人在纽约》、电影《刮痧》等，较早关注了东西方文化的差异。

　　过去传媒通讯不发达，世界没这么大。他希望透过这些片子，人们能更多了解海外中国人的生存状态。“国外并非遍地黄金，每个走出去的人都要经过一次身心上脱胎换骨的艰难蜕变。”

　　今天，地球变小了，世界把注视的目光更多投向崛起的中国。“中国人也应该敞开胸怀去了解世界，而非排斥和反感。我比较在意怎么让更多外国人了解中国、中国人，也许未来会关注这方面题材的创作。”他说。

　　《甄嬛传》这部现象级古装剧，在2014年被剪辑成6部电视电影，落户美国Netflix视频网站首播，成为最早也是第一部进入美国主流平台的中国电视剧。正在热播的《芈月传》，也将在海外主流平台播出。

　　过去一直是中国进口美国大片，美国主流频道播出中国文艺作品鲜见。郑晓龙指出，在这个问题上，现在研究不够，光停留在号召文化“走出去”的口号上了。

　　“文化产品怎么走不出去？创作者的问题？还是推销的问题？作品本身的问题？要解决什么？我觉得创作者要有人类的通感，作品应反映人性层面的普世价值。”

　　具体地说，以人为本比以其他的东西为本好，人要有尊严地活着，自由比奴役好，法治比人治好，公正比歧视好，平等比特权好，尊重比歧视好，宽容比狭隘好，和谐比争斗好，理性比极端好，仁爱比冷漠好，多彩比单调好。

　　要提高民族的审美能力

　　当下，中国国产影视剧题材百花齐放，都市情感剧、抗战剧、偶像剧、传奇剧等都找到一席之地，分众化趋势越发明显。

　　“既要尊重年轻人的审美，也要坚守创作的底线，努力去寻找共鸣点。譬如，真善美，人性光辉、尊严、人格，年轻人也应该很喜欢的。”郑晓龙说，我相信他们并不会只喜欢腹黑。

　　“现在有很多片子，曲解历史、价值认识，为了挣钱，算计、跟风。反而不成。”郑晓龙说，他从来不去想，下一步哪个题材会大热，“你聚焦于品质，做好了自己，才可能创造历史”。

　　现代剧、古装剧？他没有给自己限定题材。“我喜欢不一样，有好奇心，年轻有，老了也有。”

　　越来越多的“雷剧”，也让他难受。“带坏了我们的孩子。我建议校园教育要真的给孩子多一些美学教育，现在太少了。”

　　他讶异，一个片子好坏，颜值竟然成为重要指标，没故事、没人物，只是比漂亮。“这是艺术欣赏的最低指标。看颜值，应该去看选美比赛啊。影视剧，要看角色，看表演，看情节，看故事，颜值只是其中一小部分。一个民族的审美能力不行，是很严重的事。”

　　多媒体时代和技术的革新，对影视剧带来影响。不久前阿里影业副总裁徐远翔[微博]称“我们不会再请专业编剧”，而将邀请IP贴吧吧主和同人小说作者来进行剧本的初期创作，并将此总结为“给在座的编剧出一生路”。

　　“我觉得这有些以偏概全了。现在有的人在网络上写东西，就可以当做IP。事实上，无论你从哪里出来，最后要变成影视作品，都要有一个转换过程，这个新的创作过程非常艰难。在网络上火了，到电视上一定能活吗？不一定，火的话也只是小范围内火。”他说。

　　当年郑晓龙购买《甄嬛传》小说的时候，还没什么人买，古装戏特别萧条，海外没人要，火的都是韩剧。如今《甄嬛传》电视剧到海外播出，成了一个现象级的文艺事件。

　　“不管新媒体如何发展，内容依然为王。我们能做的，就是提高内容生产水平。”他说。

　　说话直率的郑晓龙，出生于军人家庭，从小听着起床号、熄灯号长大，接受的教育是当职业军人，上战场，杀敌报国。

　　他崇拜切·格瓦拉的革命理想主义，也感恩父母言传身教的“不为五斗米折腰”。文革期间，他大量阅读，看了很多西方文学作品如《悲惨世界》，以及不少内部电影，会为《魂断蓝桥》的剧情好几天提不起精神。

　　“这些成了我的启蒙，慢慢沉淀在血液里，化作人文精神的教养。”他迄今常常沉浸在那个“一无所有，却仿佛拥有一切”的时代。

　　他感恩岁月的所有赐予，得到或失去，喜悦或忧伤。“人生有残缺就有美丽，有幽暗就有光亮，有矛盾就有平衡，认清了这些问题，就能过得更洒脱。”

　　正如他的作品中讲述的故事，以真诚和良善的意志为底色，充满了对外部世界、现实与人性的隐喻，以及对时代的敬畏，仿若一幅幅在浩瀚历史文明中构筑的人性图景。

　　附：记者与郑晓龙对话的片段

　　记者：《芈月传》几个主角如何选择和确定的？您怎么评价演员们的表现？

　　郑晓龙：孙俪，在《甄嬛传》我们的合作就很愉快。一有《芈月传》想法我就跟她通话，希望她来演芈月，她当时就答应了。剧本创作有意按照她的性格来设定。

　　刘涛[微博]是芈姝，女二。芈姝一开始很善良，后来由于和芈月共事一夫，她慢慢变了，这也是对后宫的一种批判。我觉得刘涛是很成熟的演员，她过去都演贤妻良母，这次的转变也是她对自己的突破。

　　黄轩[微博]是我拍《红高粱》时发现的演员，他身上有一种儒雅，书生气，非常适合黄歇。

　　方中信[微博]，香港演员，《甄嬛传》里蔡少芬[微博]也是香港演员，启用他们主要考虑海外华人受众群体，包含两岸三地，而他们自身也是很优秀的演员。

　　高云翔[微博]，我是被他感动的。来找义渠王这个角色的人很多，他专门从外地坐飞机赶回来，发着高烧，打着吊针就到剧组试镜。他造型很好看。我要求义渠王必须有阳刚之气，有幽默感，嘻嘻哈哈的。我在他身上花了更多力气，细致到剑怎么拿，怎么有劲，带感。他完成挺好。他完全颠覆了自己。

　　《甄嬛传》中华妃、槿夕、眉庄的扮演者蒋欣、孙茜、斓曦，也参与到这部剧中，只是戏份不多。原来除了孙俪，我并不打算用《甄嬛传》的演员，因为不想被对比，剧本的台词、配音但凡像《甄嬛传》的都拿掉。

　　记者：您眼中的好演员是怎样的？

　　郑晓龙：好的演员，最主要是内在的修养。孙俪就有。为了芈月这个角色，她还到复旦大学历史系，请教授讲这段历史，以更好地理解人物；为了说好台词，她专门找台词老师教她。这个戏芈月台词最多，但拍摄过程中，从没因为她台词不好喊停。她一般提前半个月背好台词。我和剧组晚上拍完有时候会聚餐，但我印象中甚至没有跟她完整吃过一次饭，每每吃了一会，她就会说，“我得先回去了”。我知道她是去背词了。台词流畅对于表演很重要，台词入心，全部戏就出来了。

　　好的演员，还能举重若轻。越是我担心的戏，孙俪越能演好，她对哭戏的分寸把握十分到位。譬如大王死的时候，她的哭泣就像女儿哭父亲，因为大王对她的爱入父如兄；义渠王死的时候，她的哭是极尽疯狂的，那是激烈的男女之情；和青梅竹马的黄歇多年后再见面，她先笑了，然后眼泪出来了，因为终于见面，但又不能和黄歇走的痛苦。

　　孙俪总是给我惊喜，我相信她胜任任何角色。一个好的演员，会走很远。

　　记者：《芈月传》还没播出就收回成本了？

　　郑晓龙：我们投入3个亿。在坝上，每天有一千多人在工作，在横店等其他地方也同时开工。为了追求极致的质量，我就不能管周期和资金。

　　海内外很多国家和地区购买了版权，包括香港、台湾、新加坡、马来西亚、韩国、日本、美国等。确实已经收回成文。

　　记者：什么样的人生历练了您，让您保持着创作激情、温度和锐度？

　　郑晓龙：我的父母是军人，我从小是听着起床号、熄灯号长大的，接受的教育大抵是当兵、当职业军人，上战场、杀敌、报国。文革期间，对我影响比较大的的是切·格瓦拉，他从古巴工业副总理的位置离开，带着十几个人到非洲打游击，到南美，死在那里，抛弃了个人，无私而高尚，我对这种革命理想主义肃然起敬，因而想当一个职业革命家；我的父母言传身教给我的，是做人要有尊严，有人格，不唯上，不为五斗米折腰。

　　文革期间，我大量阅读，偷偷摸摸看书，看了很多西方文学作品，譬如《悲惨世界》、莎士比亚的作品，以及俄罗斯文学；还有很多内部电影，这些都成了启蒙。那会不像现在有很多可以玩，遇到一部好书，一场好电影，可以高兴好几天。那些东西慢慢沉淀在你的血液里，是人文精神的教育。我常沉浸在一段故事里难以自拔。看了《魂断蓝桥》后，好几天提不起精神，难受。

　　一部电影，一个多小时，我能讲两个多小时，从一个场景开始描述，镜头如何推移，人物怎么塑造，哪些细节让人印象深刻……我的镜头感就在那时培养起来的。

　　记者：您最回味哪个阶段的自己？

　　郑晓龙：我先当兵，在黑龙江建设兵团五年，后来到北京人民广播电视台工作3年，恢复高考上大学，78年到北大中文系学习，大学4年后到北京电视台艺术中心。我最好的年华都在这里。 在中心当副主任的那个阶段，正是82年到92年左右的十年，那是解放思想的十年，也是出人才、出作品的十年。我们敢于破旧立新，尽管没钱，但全身心投入到创作中，为每一个新的创作而兴奋。冯小刚[微博]、赵宝刚[微博]等优秀导演都是从中心走出来的。《渴望》《编辑部的故事》《北京人在纽约》等作品也是那时候出来的。

　　拍《甄嬛传》一个多月前，我辞去中心主任的位置，因而能比较踏实地、集中精力地去拍片，后来，就有了2012年的《甄嬛传》，2014年的《红高粱》，2015年的《芈月传》。

　　记者：您最满意的作品是？有没有遗憾的哪一部？

　　郑晓龙：我有一部特别喜欢，《永不放弃》，讲急诊室护士的故事，有很强的人文关怀、人性光辉，2001年拍摄，2002年播出。这部剧讲到很多观念，是现在观众不一定能理解的。《北京人在纽约》我也很喜欢，还有《芈月传》。我个人不是那么喜欢《甄嬛传》，后宫哪些情爱争夺，不是我所欣赏。

　　《新编辑部故事》比较遗憾， 这是我的一个实验，你会知道，现在观众想要什么，了解什么。虽然收视不如原来那么火，但我还是愿意拍，因为它具有话题性。遗憾的还有《刮痧》，没有完全电影化。

　　记者：您塑造的荧幕角色中个人比较喜欢的是？

　　郑晓龙：王起明、九儿、芈月。

　　记者：打上郑晓龙三个字的作品，基本就意味着经典、成功。您怎么自我评价和定位？优秀的导演应该有哪些修养？

　　郑晓龙：我不怎么认为，所有的认可都来自观众的厚爱，我想首先是因为我选择了一个能浸润人心的作品，并成功塑造了典型的人物，真正与观众发生了共鸣。我感谢观众。

　　记者：不拍戏的时候您平常的生活都怎么过的？有什么爱好？

　　郑晓龙：弄剧本、做后期。游山玩水，我喜欢旅游，喜欢大自然赋予的天然景观，不事雕琢的。

　　记者：拍戏的时候，节奏又是怎样的？

　　郑晓龙：拍戏特紧张，我并不喜欢，也不乐意。开拍前，心情都很沉重，不高兴。每天工作12小时，没有周末、节假日。不过，开拍十几天之后基本就适应了。

　　我最喜欢的时光，是大家一起讨论剧本、头脑风暴创作的过程。我一边吃瓜子，一边说着，突然产生灵感。谈累了，吃饭喝酒，第二天接着谈，无拘无束。创作是需要放松的。

　　但反过来，我又感谢这个压力的过程，它让你紧张，却高度认真，一心只想着怎么把它弄得更好。

　　记者：您用微信吗？

　　郑晓龙：我曾经用过，但发现生活被干扰了，不能专心埋头于创作了，索性关了它。我不希望生活被电子改变，想更完整地保有自己。也许有些信息会滞后、闭塞，但只要我对外部始终保持敏感和锐度，有温暖善感的心，就不会落后。

　　记者：您执导过电影《刮痧》，以后就没再尝试过，为什么？导演林诣彬邀请您一起拍摄《芈月传》电影版，有无合作可能？

　　郑晓龙：虽然这部电影的题材、价值观都可以，但我还没有完全从电视转过来；再有，我当时是北京电视艺术中心的主任，这是为北京电视台提供电视剧播出的制作单位，工作重心必须是电视剧。

　　如果各方面都谈得拢，就拍，我是个随遇而安的人。《芈月传》是否拍影片，看时间。

　　记者：作品的文化底蕴、时代价值观，是否都会打上导演个人的烙印？怎么看中国文化的复兴和来自西方的关注？

　　郑晓龙：我是一个“怀疑一切”的人，从怀疑开始去认识，而不是上来就迷信。消除怀疑的过程，就是形成自我认识和意志的过程。我的作品也是这个过程的反映。

　　随着经济的复苏，文化会往上走。过去，我们的影视、文学，都受到大量西方美学的影响；现在，西方世界把眼光投向中国，他们必须关注这个崛起的经济大国，更不能小觑东方文化的复兴将给这个国家带来的巨大推力。

　　记者：您善于向海内外讲述东方故事，有什么经验分享？

　　郑晓龙：中国浩瀚的历史和厚重的文明，是影视剧创作的一座富矿。影像是虚拟的叙事艺术，却是对外部世界、现实与人性的隐喻。在成熟的故事脚本上，以真诚和良善的意志，以对时代的敬畏，以宽广的视角，对现实和人性图景作多元而深入的呈现，就能讲好故事。

　　讲故事的艺术，要有充分的戏剧性和精神张力，故事中要有人性的残缺和美丽，有现实的幽暗和光亮，有力量的斗争失衡和新的平衡，也有矛盾、冲突、转折，有价值观的构建，也有对当下的映照。

　　记者：下一部作品是什么？《甄嬛传》《芈月传》再加上一部，就可以构成您的“古装三部曲”了，下一个写谁？

　　郑晓龙：下一步可能拍摄《图兰朵》的电影，王小平已经写出剧本的第一稿，目前正在美国编剧手里继续研究完善。我十几年前就开始研究《图兰朵》，电影思维和电视思维不一样，昨天我们还开会讨论电影的视觉设计。这会是一部中外合作的魔幻题材影片。

　　“古装三部曲”也不知道是谁给我定的计划，我不喜欢提前给自己施压，哈哈。《甄嬛传》和《芈月传》都是因为遇到好的剧本。有好的剧本，就会接着拍。